L'Home manuscrit de M.Baixauli

Página 1 de 2. 1, 2  Siguiente

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Ir abajo

Re: L'Home manuscrit de M.Baixauli

Mensaje por Raviel el Mar Mar 17, 2015 2:21 pm

Vull preparar un post sobre la figura d'Albat. Crec que tothom que s'hagi llegit el llibre ho recorda: és bastant inquietant. Com se sap, eren nens morts en tendra edat, abans d'assolir l'ús de la raó, purs, sense haver'se contaminat amb la vida, "angelets". En aquest cas, Albat és ahora el germà gran del Narrador, amb grans possibilitats de desenvolupament sobre els temes del doble, el mirall, l'impostor, l'intrus, etc., molt del gust de Baixauli. Alló que en psiquiatria s'en diu "nen de substitució".
avatar
Raviel
Aprenent
Aprenent

Mensajes : 199
Fecha de inscripción : 01/06/2014

Volver arriba Ir abajo

Re: L'Home manuscrit de M.Baixauli

Mensaje por Raviel el Jue Mar 05, 2015 6:09 pm

Hi ha una vintena de págines dins l'Home Manuscrit que m'intriguen molt. Són aquelles dedicades a la figura d'Escriptor, i segon el meu punt de vista representen un dels nuclis més estimulants del llibre. S'hi troben amb especial nitidesa molts temes repetits també en altres llocs: la relació narrador/narrat (qui narra qui?); la estratificació narrativa - històries dins de les històries-; el joc de miralls, repeticions, simbols i indicis que fan pensar a una xarxa de relacions subterranies a penes apercebuda; l'ús de personatges-comodí, amb valor funcional (Ramon, Màrius…), i potser algun altre més.

La història comença quan el nostre Narrador - a l'edat de 17 anys - sent parlar d'Escriptor (aquest ús sostingut de la qualificació com a nom, es tracta d'una figura retòrica, una antonomàsia, crec), una figura literària del seu poble, Sueca. Una figura misteriosa i obscura amb un prestigi elitari i fama de dificultat i ermetisme. L'al.lusió a l'escriptor "real" Josep Palàcios és transparent, fins i tot en la menció de l'obra "Alfabet".
Doncs, el Narrador adolescent, redactor de la revista estudiantil "Nirvana", decideix trobar Escriptor per entrevistar-lo. I aquí comença un periple pel poble, a la recerca d'aquest escriptor fugisser i elusiu: ell sempre arriba quan l'altre acaba de marxar-se. De l'ajuntament a la llibreria, de casa a l'Ateneu, de l'impremta a casa una altra vegada.
Hi ha un to grotesc en tot això, com de broma feixuga, amb un cert record d'algunes pàgines de Kafka (el Castell?).
Al final, sense esperença de trobar-lo, el Narrador decideix de publicar una entrevista totalment inventada…

De tot això, destacaria els següents punts (amb unes citacions relacionades):

- La figura del vianant llardós, el captaire esparracat i mut que per un moment el Narrador creu el mateix Escriptor, quasi per una identitat dels contraris, essent tot l'oposat del que s'espera (esperant una epifania inversa, quasi com la dels descebles d'Emmaus).
"Tenia l'esguard negre, profund. Pupil.les com pous. Podia haber nascut (per què no?; la ronya, els cabells, la barba, l'activitat de pidolaire…, una difressa excel.lent!) l'any 1938."

- la idea d'un complot organitzat pels habitant del poble: Escriptor com produit de l'imaginari col.lectiu. No existeix per si mateix. Com si l'autor fos també produit de la narració. La instància de qui crea la història (o qui creiem que crea) esdevé part integrant de la narració global. I és ben bé veritat, si seguim la teoria del context de Gérard Génette: la narració no és un fet aillat, tot contribueix a modular-ne el significat. Des de l'época, al medi social, fins i tot a l'imatge de la coberta del llibre, a l'idea - personal i col.lectiva - que ens fem de l'autor, coincideixi o no amb la persona física.
"Escriptor, un ésser imaginari, que viu en la ment d'un col.lectiu?"
"L'atribució a un individu era, potser, una qüestió de màrqueting. Qui pot garantir que algunes figures de la nostra història cultural (Homer, Sòcrates, Jesucrist…) no són mites de fabricació col.lectiva?"

- La entrevista imaginària, i doncs la construcció que fa, al seu torn, ell - el Narrador - d'Escriptor: el modela com una figura eixuta, lacònica, allunyada, desconfiada de qualsevol valor social de l'escriptura: no s'ha d'anar cap enfora, cap els altres, sinò cap endins de si mateix, cap a l'abisme, a la tenebra, al pou fosc on tot és indistint i sense forma. És el llenguatge, la paraula, l'escriptura (però atenció: només el seu ús "literari") que dona forma a alló que no en té. [Em recorda molt la llegenda jueva del Golem de Praga, un simulacre d'argila (terra informe) al que unes paraules escrites a la front donen vida…] Celebra la potència creadora que fa que alló simplement imaginat tingui un estatus de "realitat" fins i tot superior al món físic.
"Què importava si l'encontre s'havia produit dins o fora del meu cap? No esdevé, el que un relata, experiència? De les vides que vivim, qui diria que la real és la més fèrtil?"

- D'aquí la idea del text vàlid com a tal, sense ninguna altra finalitat, encara que no es publiqui i/o no tingui públic. I d'aquí la decisió del Narrador d'abandonar la revista estudiantil, els articles, les ressenyes, etc. i escriure només per si mateix.
"Vaig sentir desig d'abismes. Resolguí dimitir de tota obligació, de tot compromís. Volia viure com ell: lliure, ignorat."
avatar
Raviel
Aprenent
Aprenent

Mensajes : 199
Fecha de inscripción : 01/06/2014

Volver arriba Ir abajo

Re: L'Home manuscrit de M.Baixauli

Mensaje por Carmina el Sáb Feb 14, 2015 5:12 pm

Ja fa temps que vaig tornar el llibre a la biblioteca i no recordo gaire coses. Hauria d'haver pres notes però em pensava que el debat començaria aviat. Deixo algunes impressions:


-Que hi hagi un escriptor que crei un personatge per entendre's a si mateix, crec que és una impressió que tots els escriptors comparteixen. Escriure és una manera que les paraules t'expliquin dubtes i et donin idees. En aquest cas és més aviat viure una vida alternativa, però és una altra manera d'autoexploració.


-Hi ha una altra possibilitat: que un escriptor s'adoni que allò que li responen les paraules no és el que esperava, i el que ha creat no és ell mateix, i té vida pròpia. En aquest cas l'autor ja no s'identifica amb el personatge (sí, de fet procedeix d'algun lloc del seu interior, un cervell creatiu sempre és esquizofrènic), però sembla que aquest imposa unes regles que l'autor ha de seguir. Els personatges que es rebel·len i semblen escapar dels límits de la novel·la van per aquí.


-Els personatges que es repeteixen en diferents històries també són un truc d'escriptor, que normalment no es fa públic, perquè un cop han col·locat un personatge en una història publicada, s'ha quedat fixat allà i no el poden tornar a fer servir. Però si l'escriptor va practicant amb diferents històries, el més fàcil és reciclar personatges. Aquests s'identifiquen només per uns quants trets, però a cada història donen un joc diferent, fins que troben la més adequada.


Ara no sé si tot això surt a la novel·la, però recordo que són coses que em rondaven pel cap. Com a personatges, recordo especialment l'Escriptor, i l'Albat en totes les seves aparicions.

_________________
Carmina morte carent (Ovidi)
avatar
Carmina
Aprenent
Aprenent

Mensajes : 145
Fecha de inscripción : 03/06/2014

http://lamanoblancadelaluna.blogspot.com.es/

Volver arriba Ir abajo

Re: L'Home manuscrit de M.Baixauli

Mensaje por Raviel el Vie Feb 13, 2015 5:46 pm

Tornant als persontages, n'hi ha un group peculiar:  retornen varies vegades dins la narració, quasi per a exercir determinades funcions. Semblen més rols que personalitats:

- Màrius
- Patro
- Teresa
- Senyor
- Ramon
- Albat
- Talgo
avatar
Raviel
Aprenent
Aprenent

Mensajes : 199
Fecha de inscripción : 01/06/2014

Volver arriba Ir abajo

Re: L'Home manuscrit de M.Baixauli

Mensaje por Raviel el Vie Feb 13, 2015 4:12 pm

Tens raó: i a més la imatge de les "Mans que dibuixen" d'Escher és un bon emblema d'aquest tornar a començar a un nivell cada cop més profund.
Per altra banda, em sembla de detectar una subtil correspondència, una certa relació entre l'autor "físic", el Baixauli persona (a partir de les poques notícies biogràfiques que formen l'intertext disponible) i el Narrador, que aniria a confirmar la teva opinió. L'edat, la localització geogràfica, els interessos culturals (fins i tot l'ambigua i elusiva personalitat d'Escriptor, però això mereix un post per si sol)...


Última edición por Raviel el Vie Feb 13, 2015 5:48 pm, editado 1 vez
avatar
Raviel
Aprenent
Aprenent

Mensajes : 199
Fecha de inscripción : 01/06/2014

Volver arriba Ir abajo

Re: L'Home manuscrit de M.Baixauli

Mensaje por Margalida el Jue Feb 12, 2015 7:43 pm

I potser podríem seguir perquè, al cap i a la fi, no és l'autor un actor que té un paper dins la comèdia de la vida? Existim o només som somnis d'un ens superior? O com diu Calderón de la Barca  a La vida es sueño : "Que toda la vida es sueño y los sueños, sueños son".

Margalida
Novell
Novell

Mensajes : 57
Fecha de inscripción : 26/07/2014

Volver arriba Ir abajo

Re: L'Home manuscrit de M.Baixauli

Mensaje por Raviel el Lun Feb 09, 2015 7:22 pm

Voldria començar a parlar dels personatges i de les seves relacions.
Salta a l'ull que els pilars de tot plegat són el Narrador i Ell, però la manera en que es relacionen em sembla força complicada.
El Narrador relata els esdeveniments en primera persona, com a episodis de la seva vida. Diguem-ne Nivell 1 de narració.
Alhora, Ell és per bona part del llibre una entitat misteriosa que es comunica amb el Narrador amb les singulars "intervencions". Fins que s'enten que "Ell" és l'autor, del que "Narrador" és un personatge. Un personatge especial, però, perquè encarna una fabulació sobre Ell, sobre una vida possible d'Ell mateix. Nivell 2.
Cap al final, Ell readsorbeix el Narrador i pren possessió de la trama, com si deixés de fabular i volgués actuar. Però, obviament és ell mateix un personatge, creat per l'Autor. Nivell 3.
És com quan obres una caixa, i dins n'hi ha una altra, i una altra...
avatar
Raviel
Aprenent
Aprenent

Mensajes : 199
Fecha de inscripción : 01/06/2014

Volver arriba Ir abajo

Re: L'Home manuscrit de M.Baixauli

Mensaje por gioconda el Sáb Ene 24, 2015 1:03 pm

Gràcies a tots, la mort és part d'un cicle, d'un retorn a la matèria. I amb això vull enllaçar amb el llibre i el nostre amic Baixauli. Coincideixo amb vosaltres en dues coses, la mort és recurrent en aquest llibres i els altres i aquest, en concret és circular. Justament, ara parlo en general, els seus llibres són rodons i així acaben prenent sentit. Respecte a la instrospecció psicológica, crec que tenim la resposta quan ell mateix afirma que necessita escriure per no parar boig o malalt. Ens ho va dir en persona al centre d'arts Santa Mónica i poc després al suplement de El Pais de València en escrivia.
Ostres Raviel, els teus comentaris, com sempre, són d'allò més instructiu, la visió les cruïlles delllibre em resulta molt interessant i em fa venir al cap la visió binària de la vida d'alguns sistèmics com Luhman.
Ho tindré en compte quan ho repassi.

_________________
És quan dormo que hi veig clar (J.V. Foix)
avatar
gioconda
Avesat
Avesat

Mensajes : 329
Fecha de inscripción : 01/06/2014

Volver arriba Ir abajo

Re: L'Home manuscrit de M.Baixauli

Mensaje por Margalida el Miér Ene 21, 2015 8:10 pm

Molt ben trobat Raviel, no se m'havia acudit però penso que encaixa molt bé. Sí, la vida és una multiplicitat d'oportunitats. De totes  només en podem triar una i sempre ens queda la recança del "i si..."

Margalida
Novell
Novell

Mensajes : 57
Fecha de inscripción : 26/07/2014

Volver arriba Ir abajo

Re: L'Home manuscrit de M.Baixauli

Mensaje por Raviel el Miér Ene 21, 2015 7:13 pm

Sí, les "Mans que dibuixen" d'Escher donen molt l'idea!

Abans de continuar amb el mètodes dels llistats, voldria fer una reflexió.
Aquest llibre em dona la sensació d'èsser dominat per la idea de la "bifurcació". Intento explicar-me millor: "bifurcació" com a cruilla de camins, on hi ha dues (o més) opcions i s'en tria una, quedant l'altra per sempre perduda i només objecte de cavil.lacions infinites (que hauria pogut passar? Com hauria estat?).
Doncs:
- A l'època de la primera intervenció, l'infant hauria pogut morir en un accident, i tot hauria acabat, Però va viure, permetent a l'història de continuar.
- La mort dels pares del Narrador també representa una bifurcació, per com l'obliga a orientar-se la vida en una determinada manera.
- La segona intervenció fa aflorar almenys dos nivells de vida alternativa - bifurcacions possibles -: l'empleat de banca, Viu, com a model de vida cobdiciosa, immoral i materialista i el seu reflexe al món dels morts, on tots aquests desitjos no tenen cap valor (model de vida despreocupat). Alhora, aquí agafa presència el magnífic i inquietant persontage d'Albat, quintessència d'un projecte de persona que desafortunadament es queda com a tal i mai es desenvolupa.
- I "Passió", la tercera intervenció? De que tracta sino de la moltiplicació infinita de les possibilitats del desig, en una "multi-furcació" casi grotesca?
- "Èxode" (la quarta) és el viatge, una altra vida distant, different, amb un llenguatge encara incomprensible, com nova i acabada d'estrenar, com acabat de nèixer, potser amb els pares encara vius.
- "Espill" és explícit ja a partir del títol. El doble, el reflexe, la relació creador/creatura, la capacitat de la fabulació de crear móns, persones, universos…
- La part final del llibre, amb "La Casa" i "Asfalt" em recorda la fase de crisàlid de les papallones, on el nucli narratiu queda tancat en sí mateix, obscur, reconcentrat, desconegut i incomprès des de l'exterior. Fins que es donen les condicions propicies (la nova lectora, Morena, "Esperança") i allò que era Potència oculta esdevés Acte lluminòs - papallona - i torna a desplegar-se en toda la seva amplitud, re-iniciant el cicle.
avatar
Raviel
Aprenent
Aprenent

Mensajes : 199
Fecha de inscripción : 01/06/2014

Volver arriba Ir abajo

Re: L'Home manuscrit de M.Baixauli

Mensaje por Margalida el Mar Ene 20, 2015 7:07 pm

Coincideixo amb tu Raviel quan dius que el final de la novel·la s'enllaça al començament com un llibre que s'escriu a si mateix. M'has fet recordar l'obra "Mans que dibuixen" d'Escher i penso que també se pot connectar, conscientment o inconscient, amb la teoria psicològica del constructivisme que ve a dir que partint de les coses externes els humans  ens construïm la nostra realitat...
No sé si hi estau d'acord però crec que les novel·les de Baixauli tenen elevades dosis  d'introspecció psicològica.

Margalida
Novell
Novell

Mensajes : 57
Fecha de inscripción : 26/07/2014

Volver arriba Ir abajo

Re: L'Home manuscrit de M.Baixauli

Mensaje por Raviel el Mar Ene 20, 2015 6:14 pm

Amb enorme retard, comparteixo aquestes primeres notes sobre "L'Home Manuscrit". Em proposo  desmontar-lo com si fos un mecanisme, per entendre millor el seu funcionament. Pot semblar un mètode àrid al començament, però estic convençut que ens donarà moltíssimes ocasions de comentaris i debat.

Crec que és un llibre certament complicat, amb un nivell primer fet de nuclis narratius bastant fàcil de llegir, i un nivell més profund, més d'estructura, que els posa en relació l'un amb els altres de manera inesperada, ja més subtil i misteriòs.
Crec que fonamentalment parla de la capacitat creativa de la fabulació i de l'escriptura, de la capacitat de crear mons infinits que continuen sent reals en la mesura en que troben lectors disposats a creure's-ho, a prestar-li la pròpia complicitat, essent també creatiu el moment de la recepció.

Per anar ja a les parts del "mecanisme", jo hi trobo una història de base, narrada en primera persona per un subjecte (diem-li Narrador, estil Baixauli). S'entenc que aquesta narració és part d'un text molt més gran, "Dietari", que és la registració detallada de toda la vida de Narrador.

Aquesta narració és interrumpuda periodicament per unes "intervencions", nuclis narratius separats dirigits a Narrador, que li arriben per mitjans sempre inusuals i sorprenents. N'atribueix l'autoria a un misteriòs "Ell".
1a intervenció: "Origen", trobada escrita en les marges d'un Biblia.
2a intervenció: "Saviesa", escrita a les paretes d'un far.
3a intervenció: "Passió", escoltada per ràdio.
4a intervenció: "Èxode", escrita per un nen en una sala d'espera de dentista.
5a intervenció: aquesta és different. Li és anunciada com a "Epistola", però es tractarà de la trobada directa de Narrador amb Ell, cara a cara, en el capítul dit "Espill".

Després, hi ha dos nous capítuls, dits "La casa" i "Asfalt", escrits de forma basculant en primer i en tercera persona, amb nous personatges i nous punts de vista, que semblen observar, majoritàriament sense entendre-los, els efectes de la primera narració.

El final s'enllaça al començament, com un llibre que s'hagués escrit a si mateix.


Fins aquí per avui! Succesivament, m'agradaria fer un llistat de tots els personatges, i de les relacions entre ells. També un llistat de tots els llocs de la novel.la.
avatar
Raviel
Aprenent
Aprenent

Mensajes : 199
Fecha de inscripción : 01/06/2014

Volver arriba Ir abajo

Re: L'Home manuscrit de M.Baixauli

Mensaje por Carmina el Miér Ene 14, 2015 10:32 pm

Jo tampoc no en tenia ni idea. Unes dates molt dures per passar per això. Potser millor deixar la lectura per quan us torneu a animar.

_________________
Carmina morte carent (Ovidi)
avatar
Carmina
Aprenent
Aprenent

Mensajes : 145
Fecha de inscripción : 03/06/2014

http://lamanoblancadelaluna.blogspot.com.es/

Volver arriba Ir abajo

Re: L'Home manuscrit de M.Baixauli

Mensaje por Margalida el Miér Ene 14, 2015 2:29 pm

gioconda escribió:Perdoneu, amb tot el trasbals de la mort del pare m'havia marxat del cap. Embarassed
Vaja, no sabia res. T'acompanyo en el sentiment Gioconda. Ànims i una aferrada

Margalida
Novell
Novell

Mensajes : 57
Fecha de inscripción : 26/07/2014

Volver arriba Ir abajo

Re: L'Home manuscrit de M.Baixauli

Mensaje por gioconda el Mar Ene 13, 2015 5:24 pm

Perdoneu, amb tot el trasbals de la mort del pare m'havia marxat del cap. Embarassed

_________________
És quan dormo que hi veig clar (J.V. Foix)
avatar
gioconda
Avesat
Avesat

Mensajes : 329
Fecha de inscripción : 01/06/2014

Volver arriba Ir abajo

Re: L'Home manuscrit de M.Baixauli

Mensaje por Raviel el Miér Ene 07, 2015 6:32 pm

Ahem... he perdut la meva còpia del llibre amb les notes! Una mica més de temps.
avatar
Raviel
Aprenent
Aprenent

Mensajes : 199
Fecha de inscripción : 01/06/2014

Volver arriba Ir abajo

Re: L'Home manuscrit de M.Baixauli

Mensaje por Carmina el Mar Ene 06, 2015 7:46 pm

Que ha passat? Us han abduit els polvorons? Ja començo a oblidar la lectura, que tinc memòria de peix.

_________________
Carmina morte carent (Ovidi)
avatar
Carmina
Aprenent
Aprenent

Mensajes : 145
Fecha de inscripción : 03/06/2014

http://lamanoblancadelaluna.blogspot.com.es/

Volver arriba Ir abajo

Re: L'Home manuscrit de M.Baixauli

Mensaje por Raviel el Jue Dic 18, 2014 7:36 pm

gioconda escribió:He d'entendre Raviel que això funcionarà com una pluja d'idees a partir del dia 22? Sense moderació i aviam què passa? Stupendo fem quelcom esbojarrat!


De moderació, res! Tot serà excessiu...!
Proposo fer un llistat dels principlas elements estructurals de la novel.la:
- llocs
- personatges
- moments claus
- etc.
avatar
Raviel
Aprenent
Aprenent

Mensajes : 199
Fecha de inscripción : 01/06/2014

Volver arriba Ir abajo

Re: L'Home manuscrit de M.Baixauli

Mensaje por Carmina el Jue Dic 18, 2014 7:03 pm

Acabo de fer-me amb "L'home manuscrit i miraré de tenir-lo llegit pel 22. Com que no sé quina opinió em produirà, encara no sé si participaré molt o gaire o gens. Si es tan interessant com dieu, espero que molt.

_________________
Carmina morte carent (Ovidi)
avatar
Carmina
Aprenent
Aprenent

Mensajes : 145
Fecha de inscripción : 03/06/2014

http://lamanoblancadelaluna.blogspot.com.es/

Volver arriba Ir abajo

Re: L'Home manuscrit de M.Baixauli

Mensaje por gioconda el Sáb Dic 13, 2014 11:45 am

He d'entendre Raviel que això funcionarà com una pluja d'idees a partir del dia 22? Sense moderació i aviam què passa? Stupendo fem quelcom esbojarrat!

_________________
És quan dormo que hi veig clar (J.V. Foix)
avatar
gioconda
Avesat
Avesat

Mensajes : 329
Fecha de inscripción : 01/06/2014

Volver arriba Ir abajo

Re: L'Home manuscrit de M.Baixauli

Mensaje por Raviel el Jue Dic 11, 2014 4:10 pm

Ens preparem doncs per la deconstrucció de l'Home Manuscrit!
Recordem que se suposa que tothom ja l'ha llegit i no hi haurà protecció contra l'spoiler...
avatar
Raviel
Aprenent
Aprenent

Mensajes : 199
Fecha de inscripción : 01/06/2014

Volver arriba Ir abajo

Re: L'Home manuscrit de M.Baixauli

Mensaje por Margalida el Dom Dic 07, 2014 9:57 pm

gioconda escribió:
Tal i com parlàvem ahir potser estaria bé fer una lectura o relectura de L'home manuscrit. En Raviel proposava canviar de dinàmica ja que per a molts és una relectura i repetir una experiència relectora que van tenir amb na Margalida. Com ho veieu? Comencem el 22 de desembre tranquil.lament fins mitjans o finals de gener?
A mi me va beníssim

Margalida
Novell
Novell

Mensajes : 57
Fecha de inscripción : 26/07/2014

Volver arriba Ir abajo

Re: L'Home manuscrit de M.Baixauli

Mensaje por Aracel-li el Dom Dic 07, 2014 12:26 pm

Cap problema!!!!!
avatar
Aracel-li
Aprenent
Aprenent

Mensajes : 144
Fecha de inscripción : 01/06/2014
Edad : 66
Localización : Premià de Mar

Volver arriba Ir abajo

Re: L'Home manuscrit de M.Baixauli

Mensaje por gioconda el Dom Dic 07, 2014 10:11 am


Tal i com parlàvem ahir potser estaria bé fer una lectura o relectura de L'home manuscrit. En Raviel proposava canviar de dinàmica ja que per a molts és una relectura i repetir una experiència relectora que van tenir amb na Margalida. Com ho veieu? Comencem el 22 de desembre tranquil.lament fins mitjans o finals de gener?

_________________
És quan dormo que hi veig clar (J.V. Foix)
avatar
gioconda
Avesat
Avesat

Mensajes : 329
Fecha de inscripción : 01/06/2014

Volver arriba Ir abajo

Re: L'Home manuscrit de M.Baixauli

Mensaje por gioconda el Sáb Sep 20, 2014 4:51 pm


I tant!

_________________
És quan dormo que hi veig clar (J.V. Foix)
avatar
gioconda
Avesat
Avesat

Mensajes : 329
Fecha de inscripción : 01/06/2014

Volver arriba Ir abajo

Re: L'Home manuscrit de M.Baixauli

Mensaje por Contenido patrocinado


Contenido patrocinado


Volver arriba Ir abajo

Página 1 de 2. 1, 2  Siguiente

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Volver arriba

- Temas similares

 
Permisos de este foro:
No puedes responder a temas en este foro.